Und wie gehts nun weiter ?

[e_herrmann]

Hi,
nun will ich auch mal meinen Senf dazu geben.
Ich muss gestehen, dass ich schon seit zwei Wochen von der Lizenzänderung wusste, meine Überraschung ist also nicht mehr so frisch. Übrigens konnte das jeder der wollte erfahren, man musste sich nur beim Vertrieb melden und fragen wie es denn jetzt mit den Lizenzen funktioniert, wo doch der Shop geschlossen ist. Also ganz so geheimnisvoll wie es hier dargestellt wurde war es doch nicht.

Zu dieser leidigen OS-Diskussion,
WE misst sich (bzw. wird gemessen) schon seit geraumer Zeit mit Systemen wie Joomla, Typo3, Redaxo etc., wie sie auch alle heißen. Die haben alle das Merkmal, dass sie kostenlos sind. Natürlich hat schon jeder Dienstleister mit seinem Kunden die Diskussion gehabt, warum er denn für etwas zahlen soll, das es woanders umsonst gibt.
Hier war für mich das Hauptargument für WE nie, dass es kommerziell ist, sondern, dass es leicht zu bedienen ist und der Schulungsaufwand viel geringer ist als die Lizenzkosten. Damit habe ich WE verkauft und konnte auch immer überzeugen. Und hier hat man jetzt einen Pluspunkt mehr für WE.
Das Argument OS ist doof, man weiß ja nicht wer dahinter steckt, hinkt gewaltig. Denn ein OS-Programm mit einer guten Community wird garantiert nicht einfach eingestellt werden. Wohingegen eine kommerzielle Software immer vom unternehmerischen Erfolg abhängt. Da kann es schon mal sein, dass eine Unternehmen dicht macht, oder aufgekauft wird und die Software in eine andere eingegliedert wird etc.. Dass sich Living-e hier breiter aufstellt und auch auf andere Geschäftsfelder expandiert, ist nur konsequent und macht die Zukunft von WE nicht unsicherer.

Nun zu dem Support-Thema.
Grundsätzlich ist zu sagen, entweder habe ich gewisse Fähigkeiten, die erforderlich sind um eine Dienstleistung zu verkaufen, oder ich muss mir sie hinzukaufen. So kann jeder abwägen, ob er mit seinen Fähigkeiten eher einen Wartungsvertrag abschließt, ein Ticket kauft oder das Geld in die eigene Ausbildung, oder der Mitarbeiter, steckt.
Wenn ich ein System nicht von vorne bis hinten beherrsche, dann muss ich eben sehen wie ich mit dem Defizit umgehe, das ist Teil der unternehmerischen Tätigkeit. Hier ändert die Lizenzänderung auch nichts. WE hätte auch schon früher viel rigider sein können bei Supportanfragen. So war es bisher eben möglich, einen Teil des unternehmerischen Risikos auf WE abzuwälzen. Das ist nun eben vorbei. Ist das nun gut oder schlecht?
Willkommen in der Realität!

Allerdings ist natürlich auch WE in der Pflicht die WE-Plattform für möglichst viele Entwickler interessant zu machen. Die Frage bei einem Open Source Projekt ist ja immer, wie weit kann ich als freier Entwickler Einfluss nehmen. Wenn es da so weiterläuft wie bisher, wird wohl niemand mitmachen.
Ohne Offenheit und Transparenz steckt keiner freiwillig die eigene Arbeitszeit in ein fremdes Projekt.
Aber auch hier heißt es erst mal abwarten. Mal schauen unter welcher OS-Lizenz WE denn veröffentlicht wird und wie die Company sich die Mitarbeit der Community denn vorstellt.
Ich hoffe, dass sich sich diese nicht in der Veröffentlichung von (kostenpflichtigen) Tools (siehe EM-Tool) erschöpft.

Grüße Elko

[Creutzburg]

so, nun auch unsere Sicht der Dinge. Wir waren früher Solution Partner und sind mittlerweile Certified Partner.

Ich freue mich im Prinzip schon über die Nachricht, dass nunmehr keine Lizenzkosten mehr anfallen, eben weil WE dann auch wieder für kleinere Projekte einsetzbar ist.

Ich stelle mir aber auch die Frage, ob die CP-Mitgliedschaft jetzt noch lohnenswert ist bzw. wo der Gegenwert ist. Bisher haben unsere Kunden quasi unsere Partner-Jahresgebühr bezahlt, indem sie die Lizenzen gekauft haben. Wir haben den WE-Support bisher relativ wenig in Anspruch genommen (weniger als 1 x monatlich), d.h. wenn ich jetzt als Certified Partner Rabatt auf die Supportleistungen bekomme, nützt mir das nicht wirklich.

Abwarten, da wird es sicher die eine oder andere Initiative geben

@ TgO: Planst Du da was konkretes? Was ja schon so oft angedacht war, wird jetzt aus meiner Sicht umso wichtiger: Die Vernetzung der WebEdition Certified und Solution Partner untereinander.

Gruß,
Alex

[owedel]

... Also ganz so geheimnisvoll wie es hier dargestellt wurde war es doch nicht.

Eine Frage der Kundenkommunikation, ich renne Informationen ungerne hinterher ...

Das Argument OS ist doof, man weiß ja nicht wer dahinter steckt, hinkt gewaltig. Denn ein OS-Programm mit einer guten Community wird garantiert nicht einfach eingestellt werden.

Einverstanden, die Betohnung liegt aber auf guter Community und die gibt es bei webEdition noch nicht, bei Typo3 & Co. aber sehr ausgeprägt, dass muss webEdition von 0 erst mal aufholen.

Nun zu dem Support-Thema.
Grundsätzlich ist zu sagen, entweder habe ich gewisse Fähigkeiten, die erforderlich sind um eine Dienstleistung zu verkaufen, oder ich muss mir sie hinzukaufen. So kann jeder abwägen, ob er mit seinen Fähigkeiten eher einen Wartungsvertrag abschließt, ein Ticket kauft oder das Geld in die eigene Ausbildung, oder der Mitarbeiter, steckt.

Einverstanden, ich bin ja auch bereit zu zahlen, sogar mehr als zuletzt. Nur eben nicht für OpenSource.

Willkommen in der Realität!

Das ist leider zu einfach gedacht. Die Realität hat sich leider geändert. Vorher hatte ich einen Anspruch auf eine funktionierende Software, da ich die Software erworben habe. Dieser Anspruch ist weg, d.h. auch bei einem offensichtlichen Programmierfehler muss ich jetzt Support zahlen. Es vielleicht nur ein kleiner, aber in Summe wesentlicher unterschied.

Würden Sie sich einen OpenSource-Geschäftswagen "kaufen"? Wenn defekt, dann Pech gehabt und bitte zahlen. Sie können ja Kfz-Mechaniker lernen, was soll's - willkommen in der Realität

Also so einfach schwarz / weiß ist es nicht.

Allerdings ist natürlich auch WE in der Pflicht die WE-Plattform für möglichst viele Entwickler interessant zu machen. Die Frage bei einem Open Source Projekt ist ja immer, wie weit kann ich als freier Entwickler Einfluss nehmen. Wenn es da so weiterläuft wie bisher, wird wohl niemand mitmachen.
Ohne Offenheit und Transparenz steckt keiner freiwillig die eigene Arbeitszeit in ein fremdes Projekt.

Genau die Gefahr sehe ich auch und hab sie bei anderen OpenSource-Projekten auch schon erlebt, wenn da ein Kleinkrieg zwischen living-e und Entwicklergemeinde startet wird's lustig.

[e_herrmann]

Vorher hatte ich einen Anspruch auf eine funktionierende Software, da ich die Software erworben habe. Dieser Anspruch ist weg, d.h. auch bei einem offensichtlichen Programmierfehler muss ich jetzt Support zahlen. Es vielleicht nur ein kleiner, aber in Summe wesentlicher unterschied.

Wie kommst du eigentlich darauf? Ich gehe mal davon aus, dass WE auch wie bisher ein gutes Produkt liefern möchte. Und dazu gehört nun mal auch, dass die Software läuft und Bugs zeitnah gefixt werden.
Wenn sie anfangen hier zu schlampen, können sie den Laden bald zuschließen. Also warte ab was geschieht. Für die Entwickler/Agenturen bieten sich hier neue Chancen.

[owedel]

Wie kommst du eigentlich darauf? Ich gehe mal davon aus, dass WE auch wie bisher ein gutes Produkt liefern möchte. Und dazu gehört nun mal auch, dass die Software läuft und Bugs zeitnah gefixt werden.
Wenn sie anfangen hier zu schlampen, können sie den Laden bald zuschließen. Also warte ab was geschieht. Für die Entwickler/Agenturen bieten sich hier neue Chancen.

Naja, wir hatten ja schon den einen oder anderen nicht besonders angenehmen Fehler in webEdition in der Vergangenheit (z.B. Löschung aller Dateien bei Update). Ist so schon ärgerlich, wenn living-e sich um das selbst verursachte Problem kümmert. Dafür dann auch noch zahlen zu müssen wäre doppelt ärgerlich. Ich möchte damit nicht behaupten, dass living-e da geschlampt hat, aber Fehler passieren, insbesondere bei Software, die auf unterschiedlichen Systemen läuft. Nur habe ich keine Lust für die Fehler anderer Firmen zu zahlen, das hat auch nichts mit unternehmerisches Risiko zu tun (außer bei meinen Angestellten).

Wegen Laden zuschließen ... wer sagt, dass dies für living-e keine Option ist? webEdition ist nicht ihr Kerngeschäft, wenn es nicht rund läuft dürfte es für eine AG kein großer Verlust sein, den Bereich aufzugeben (siehe Posting zu AG-Thema weiter oben).

[urlaubsland-polen]

Nach zwei Tagen Außenterminen will ich mich auch mal in die Diskussion einmischen. Sorry, aber ein Teil der Einträge zu diesem Thema sind für mich die typisch deutsche Unzufriedenheit. Anstatt die neue Situation positiv zu sehen, wird überwiegend gejammert.

Ich bin zwar auch aus Deutschland, lebe aber seit 4 Jahren in Polen... und da jammert man eben nicht... zumindest nicht so.

Erinnern wir uns an den Aufschrei, als WE 5 rauskam und der reinen Basisversion Module draufgepackt wurden und dies mit mächtigen Preisaufschlag.

Damit war WE tatsächlich für viele kleine Projekte mit geringem Budget gestorben.

Die Diskussion um Open Source und der Abneigung der Kunden dazu (was ich mir nicht vorstellen kann) ist für mich an den Haaren herbeigezogen.

Wer hindert Euch daran, etwas kreativ zu sein. Ist noch nicht zu Ende gedacht ... aber vielleicht so: Ihr verkauft dem Kunden eine Serviceleistung und WE gibt es kostenlos dazu. Der Kunde will eine funktionierende Internetseite, die er selbst einfach aktualisieren kann. Für das Erste seit Ihr verantwortlich (egal mit welchem System) und das Zweite ist bislang in allem WE-Versionen garantiert worden.

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann garantiert Living-e die Produktqualität, d.h. von der Gemeinde entwickelte Bestandteile werden erst nach Test in Karlsruhe zum Download angeboten.

Obwohl es bislang so konkret noch nicht geschrieben wurde, gehe ich davon aus, dass der kostenpflichtige Support erst dort anfängt, wo der Nutzer mit den angebotenen Funktionen nicht zurecht kommt. Bei offensichtlichen Bugs kann man die Beseitigung der Fehler nicht kostenpflichtig machen.

Das Thema mit einer vollständigen Software-Dokumentation bleibt bestehen. Die muss den Anwendern natürlich kostenlos zur Verfügung stehen.

Noch eines zu vielen Anfragen im Forum: Mir, und dem Support wird es nicht anderes gegangen sein, waren viele Fragen einfach unerklärlich. Vieles wäre mit einem Blick in die vorhandene Dokumentation zu lösen gewesen. Wer zu dazu faul ist, muss eben dafür bezahlen. Immerhin verdienen die Webentwickler Geld mit ihrem Produkt und sollten daher in ihre Ausbildung investieren oder eben die Kenntnisse dazu haben. Ctrl+C und Ctrl+V scheint manchmal einfacher zu sein...

Zu Details können die Entwickler im Forum kostenlos Hilfe bekommen. Aber auch hier zählt für mich geben und nehmen.

Die Kundeninformationen - also die Öffentlichkeitsarbeit der Living-e AG war - selbst bei positivster Betrachtung - alles andere als professionell.

Ich gehöre nicht zu Kreis der Auserwählten, die Vorabinfos hatten. Aber ich stellte schon seit einem Jahr eine gewisse Lieblosigkeit für WE fest (kann man auch im Forum nachlesen). Ohne die Hintergründe und Details zu kennen, vermutete ich einen ungelösten Konflikt zwischen den WE-Entwicklern und dem Management der Firma. Mit der neuen Lösung wird der Konflikt gelöst werden und es kann nur noch bergauf gehen.

Was die WE-Partner betrifft, ist es eben Pech. Es ist nicht unüblich, dass sich an Preisen und Geschäftsmodellen was ändert. Wenn ich es nicht selbst mehrfach durchgemacht hätte. Meine erste Digitalkamera von Canon (DCS 520) kauft ich für fast 22.000 DM, zwei Monate später kostete sie nur noch 17.000 DM. Diese Liste liesse sich fortsetzen. Beispielsweise mit Adobe und dem Aufkauf von Macromedia. Als fair kann man es bei Living-e werten, dass der Shop eben nicht erst Anfang Oktober geschlossen wurde.

Die Partner können jetzt ihre Trümpfe ausspielen. Sie kennen WE perfekt und können die Vorzüge den Kunden erklären. Es kommt auf das Ergebnis an, und nicht ob es ein Open Source oder kostenpflichtiges CMS ist.

Beste Grüße aus Warschau.

[kidata]

Die Frage, die ich mir stelle ist, inwieweit eine direkte Offenlegung der Quellcodes negative Auswirkungen in Sachen der Sicherheit haben könnte.

Der Quellcode lag auch bis jetzt immer komplett offen, was soll sich da ändern?

Ich denke ernste Sicherheitsprobleme entstehen eher durch unbedachte/unerfahrene Programmierung.

[urlaubsland-polen]

Ich denke ernste Sicherheitsprobleme entstehen eher durch unbedachte/unerfahrene Programmierung.

Na eben. Aber da übernimmt Living-e die Qualitätskontrolle....

[owedel]

Die Diskussion um Open Source und der Abneigung der Kunden dazu (was ich mir nicht vorstellen kann) ist für mich an den Haaren herbeigezogen.

Naja, ich habe in den letzen Jahren bei einigen (nicht allen Kunden) eine völlig andere Erfahrung gemacht, aber das wird bei jeder Agentur unterschiedlich sein. Ich denke es ist in allen Bereichen gleich egal ob Kunden, Agenturen, Entwickler, Designer .. die einen schwören auf OpenSource und die anderen eben nicht ... es gibt eben Menschen die schauen nur auf den Einkaufspreis einer Software und andere die sich die Kosten des gesamten Betriebs einer Software ansehen und da schneidet OpenSource nicht immer sonderlich gut ab.

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann garantiert Living-e die Produktqualität, d.h. von der Gemeinde entwickelte Bestandteile werden erst nach Test in Karlsruhe zum Download angeboten.

Wenn ich von living-e schriftlich bekomme, dass Sie in den nächsten Jahren(!) für die Produktqualität garantiert und Bugs kostenlos ausbügelt lösche ich sofort alle meine bisherigen Beiträge ....

Obwohl es bislang so konkret noch nicht geschrieben wurde, gehe ich davon aus, dass der kostenpflichtige Support erst dort anfängt, wo der Nutzer mit den angebotenen Funktionen nicht zurecht kommt. Bei offensichtlichen Bugs kann man die Beseitigung der Fehler nicht kostenpflichtig machen.

Doch genau so ist es bei OpenSource .... wir haben nichts gekauft, also haben wir auch keinen Anspruch auf die Beseitigung der Bugs oder einen kostenlosen Support der Basisfunktionen. Mit was sollte living-e in Zukunft den den Basissupport finanzieren?

Living-e oder die Entwickler werden Bugs früher oder später hoffentlich trotzdem beseitigen, aber wenn sie es lassen, hätten Sie auch nicht zu befürchten. Und wenn man den Bug sofort beseitigt haben will, darf bestimmt auch gerne zahlen. Bei einer kommerziellen Lösung kann das schon andere Konsequenzen haben, wenn bei einem Bug nicht gehandelt wird.

Haben Sie schonmal Erfahrungen mit Fehlern in OpenSource-Software gesammelt? Mit allen Konsequenzen? Scheinbar nicht.

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Das läuft auf eine Grundsatzdiskussion pro und contra OpenSource hinaus, die führt zu nichts, dazu sind die Systeme und Einstellungen dazu einfach zu unterschiedlich. Ich denke jeder wird für sich seine Einstellung und Meinung zu OpenSource haben und jedem sei seine Meinung dazu gegönnt. Die Würfel sind gefallen, webEdition wird OpenSource, das werden wir nicht mehr beeinflussen können und jeder wird seine persönlichen Konsequenzen daraus ziehen.

Viel spannender sind doch jetzt die finanziellen und rechtlichen Konsequenzen aus diesem Schritt für die Kunden und Partner, kurz- und langfristig!

Meiner Meinung nach ist das zukünftige Support-Angebot von living-e, insbesondere für Partner nicht stimmig und ich würde mich freuen, wenn wir vielleicht zusammen mit living-e etwas Licht ins Dunkel bekommen um uns möglichst schnell wieder um unsere Jobs kümmern zu können und hoffentlich massenhaft Angebote mit webEdition (oder auch ohne webEdition) kalkulieren und an den Mann bringen können.

Vielleicht bewegt sich living-e hier ja doch noch den einen oder anderen Schritt auf die Partner (und Kunden) zu um eine praktikable Lösung und Angebot zu finden. Damit wäre dann in der neuen Situation doch allen geholfen.

[owedel]

Was die WE-Partner betrifft, ist es eben Pech. Es ist nicht unüblich, dass sich an Preisen und Geschäftsmodellen was ändert. Wenn ich es nicht selbst mehrfach durchgemacht hätte. Meine erste Digitalkamera von Canon (DCS 520) kauft ich für fast 22.000 DM, zwei Monate später kostete sie nur noch 17.000 DM. Diese Liste liesse sich fortsetzen. Beispielsweise mit Adobe und dem Aufkauf von Macromedia. Als fair kann man es bei Living-e werten, dass der Shop eben nicht erst Anfang Oktober geschlossen wurde.

Ich glaube da hat jemand das Prinzip OpenSource nicht verstanden. Wenn etwas billiger wird ist es ärgerlich, aber ich KAUFE es immer noch. Das heisst ich habe einen Vertrag mit dem Händler / Hersteller und einen Anspruch darauf, dass die beworbenen Leistungen vorhanden und funktionstüchtig sind und wenn dem nicht so ist habe ich Anspruch auf Nachbesserung, etc.

Bei OpenSource habe ich das nicht. Wenn etwas nicht funktioniert wie versprochen: Pech gehabt, nur das ich dann vielleicht schon viel Zeit und Geld in Design, Templates und Inhalte investiert habe.

Das ist schon ein kleiner Unterschied zu Preissenkungen oder Firmenaufkäufe ...

ok, war schon wieder ein OpenSource-Grundsatzbeitrag, sorry

[urlaubsland-polen]

owedel

Ich glaube da hat jemand das Prinzip OpenSource nicht verstanden.

Texte lesen und im Zusammenhang zu verstehen ist auch nicht einfach. Im richtigen Kontext (zur Vereinfachung durch Absätze strukturiert) steht es in Verbindung mit den Partner-Verträgen und eben ausdrücklich nicht zur von den Kunden gekauften Softwarelizenzen.

[telefunken]

Das Problem welches ich angesprochen habe, liegt darin begründet, dass eine kostenlosen Version, die einer noch nicht existierenden OS Community bereitgestellt werden soll, erstens eine extreme Expansion an WebEdition Nutzern zur Folge haben wird, die zweitens sicherlich auch die bisher doch sehr eingeschränkte Aufmerksamkeit einiger Programmierer mit eher denkwürdigen Absichten mit sich ziehen wird.
Deshalb die nicht unberechtigte Frage, wie in Zukunft mit diesem Thema umgegangen werden wird.
Ich finde es natürlich super, wenn die Updates genauso zeitnah von Seiten der Entwickler umgesetzt werden, wie beim letzten Exploit, aber genau das ist doch meine Frage gewesen:

wird definitiv nicht weniger werden, nach Offenlegung der Quellcodes oder? Wie wird dieses Thema von Seiten Living-e's in Zukunft behandelt werden? Auch ein nicht unwichtiges Thema für die Entscheidung für ein bestimmtes CMS...

Das die Sicherheit nicht durch die Offenlegung des Codes und kostenloser Verbreitung beeinträchtigt werden wird, halte ich für immens blauäugig.
War ja anscheinend auch ein Thema bei den Entwicklern...

und mal am Rande:

Ich denke ernste Sicherheitsprobleme entstehen eher durch unbedachte/unerfahrene Programmierung.

ist ja nun mal ein wenig unsachlich: Das unbedachte/unerfahrene Programmierung zu Sicherheitsproblemen führt, liegt ja fast schon in der Formulierung begründet (unbedachtes/unerfahrenes Fahren führt gern auch mal zum Unfall) und steht im Kontext der angesprochenen Exploits, die durch die Systemprogrammierung ausgeführt werden können doch Null zur Debatte.
Ich habe den letzten Exploit nicht getestet, allerdings ist eine BlindSQL Injection eher Spass fragwürdigerer Rangordnung: der letzte Exploit hat daraufhin abgezielt Userdaten aus den Tabellen zu ziehen, jedes Skriptkiddie kann Ihnen den Code auch umcoden um Ihre Datenbank komplett zu löschen, oder andere SQL-Abfragen auf die Datenbanken Ihrer Kunden abzufeuern (BlindSQL-Injection halt).

Ich bin mir auch durchaus der Tatsache bewusst, dass genau die gleiche Problematik auch bei anderen OS Projekten besteht - dort existiert allerdings meistens eine mit dem Projekt gewachsene Community. Bei WebEdition haben wir einen anderen Fall, deshalb zielte meine Frage auch nur darauf ab, wie es mit der Sicherheit in der Übergangszeit bis zum vollständigen OS-Projekt gehalten wird...

in diesem Sinne, alles wird gut

[owedel]

Texte lesen und im Zusammenhang zu verstehen ist auch nicht einfach. Im richtigen Kontext (zur Vereinfachung durch Absätze strukturiert) steht es in Verbindung mit den Partner-Verträgen und eben ausdrücklich nicht zur von den Kunden gekauften Softwarelizenzen.

Ups, Entschuldigung, das hatte ich so nicht verstanden ... der Vergleich hinkt ja trotzdem, weil sich für die Partner ja nichts preislich geändert hat, sondern die Gegenleistung für die Partnergebühr jetzt eine völlig andere ist, verstehe nicht ganz was das mit billigeren Kameras zu tun hat oder mit dem Wechsel von Produkten von Macromedia zu Adobe ... ?!?!?!

[Dirk Einecke]

Hi,

Für die Seriösität eines CMS ist das kein Schritt nach vorne und für uns als Agentur heisst das im selben Teich schwimmen wie viele Pfuscher und Bastler.

Ich kenne das Agenturgeschäft auch ganz gut durch einen früheren Arbeitgeber und durch meine Frau. Und da ist es oft nicht soooo ausschlaggebend, welches System genommen wird, sondern der Kunde möchte eine Website haben, die er möglichst einfach selber pflegen kann. Mit welchem System dies umgesetzt wird, ist ihm in aller Regel egal. Man kann natürlich auch das Agenturgeschäft Technologie-bezogen aufziehen und mit den tollen Tools werben die man verwendet ... aber mal ehrlich - das was am Ende der Arbeit herauskommt ist was zählt. Und ob man zu der Gruppe der "Pfuscher und Bastler" gezählt wird oder nicht hängt ganz entscheident von der abgelieferten Arbeit ab.

[e_herrmann]

Hi,
vielleicht könnte man mit Dirks Worten diesen Thread endlich abschließen!