diskreminierungsfreie sprache auch in webEdition

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diskreminierungsfreie sprache auch in webEdition

Beitragvon ThomasGoebe » Di 16. Jun 2020, 01:06

Liebe webEdition Community,

durch den folgenden Beitrag bei heise (https://www.heise.de/news/Nichtrassisti ... 84291.html Zusammengefasst: in Open Source Projekten keine rassistischen Begriffe wie master / slave verwenden) angeregt habe ich mich gefragt, wie webEdition damit umgeht.
Aus meiner Sicht kann es ein kleiner Beitrag sein, bereits in Barrhorn den Begriff mastertemplate in z.B. maintemplate oder primarytemplate zu ändern. Sicher muss das zunächst für z.B. eine Version abwärtskompatibel sein, doch das sollte doch machbar sein!

Hintergrund ist, dass allgemein der Begriff master verbunden mit dem Thema der Sklaverei ist, auch wenn natürlich die reine Übersetzung auch andere Interpretationen zulassen.

Andere Sprachkonstrukte, die geändert werden müssten, fallen mir ad hoc nicht ein.

Was meint ihr dazu?
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Re: diskreminierungsfreie sprache auch in webEdition

Beitragvon LOOK//one » Di 16. Jun 2020, 09:39

Hallo Thomas,
danke für Deinen Hinweis. Das klingt erst mal exotisch, hat bei näherem Hinsehen aber natürlich seine Berechtigung.
Wir diskutieren das im Vorstand. Da wir ja mit unseren Entwicklungsressourcen haushalten müssen, würde ich die diesbezüglichen Konsequenzen gerne vorher abschätzen lassen und mir dazu kompetente Meinungen einholen.
LG
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Re: diskreminierungsfreie sprache auch in webEdition

Beitragvon mokraemer » Di 16. Jun 2020, 13:45

es ist ja Absicht das diese Begriffe hierher entstammen, weil sie ja auch die Wahrheit der Implementierung wiedergeben.
Der Master diktiert die Regeln und der Slave führt sie aus. Klar kann man sowas den Namen A und den Namen B verpassen, nur ändert das nichts daran das ein Master/Slave System genau so funktioniert wie in der Sklaverei. Dadurch wird ja plastisch wie die Funktionsweise ist.
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Re: diskreminierungsfreie sprache auch in webEdition

Beitragvon ThomasGoebe » Di 16. Jun 2020, 22:52

@Jens: Schön, dass ihr das diskutiert! Danke dafür.

@Mark: ganz so einfach ist es ja nicht. das mastertemplate diktiert nicht immer die Regeln. Ich nutze es manchmal auch einfach nur für ein wirklich minimales Grundgerüst und um Datenverarbeitung und Ausgabe besser trennen zu können. Also ein Herrscher und Sklaven Vehältnis haben meinen Templates nicht. Im Gegenteil, durch verschiedene we:content Bereiche steuern die einebundenen Kind-Templates weitgehend das Haupttemplate.

Zumal die Tags ja interessanterweise nicht we:master und we:slave sondern we:master und we:content heissen. Im Grunde müsste nur we:master durch ein we:main, we:root oder vielleicht sogar we:template, oder um in Deiner Diktion zu bleiben we:rules umbenannt werden. Denkbar ist auch we:parent und we:child, was die Hierarchie eventuell besser abbildet?
Der genaue Begriff ist da sicher noch zu finden.

Ich fände es schön, den Ansatz da aufzugreifen.
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Re: diskreminierungsfreie sprache auch in webEdition

Beitragvon mokraemer » Di 16. Jun 2020, 23:26

ich sprach von Master/Slave. Master/Content ist was anderes. So wie auch Bachelor/Master was anderes ist.
Master/Slave wird bspw. für verteiltes Rechnen benutzt (seti@home, etc. pp).
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Re: diskreminierungsfreie sprache auch in webEdition

Beitragvon ThomasGoebe » Di 16. Jun 2020, 23:43

@Mark: klar, ist das was anderes, und dennoch ist master/slave eben abgeleitet von einer Epoche aus unserer Geschichte und kann problemlos überall (auch bei seti@home) angepasst werden. Denn die Terminologie passt im Grunde auch dort nicht. Oft ist mit Master / Slave doch nur primary / secondary gemeint. (noch in der guten alten Zeit, als ich Festplatten eingebaut habe ;-) ).

Unbewusst werden eben mit dem Begriffen alte menschenverachtende Haltungen mit gemeint. Bachelor / Master finde ich da anders. Das liegt daran, dass master m.E. verschiedenen überstetzt werden kann. In dem Fall heisst Master = Meister, also jemand, der/die etwas gemeistert hat.

Bei master/slave heisst es eben "Herr" (Lord) und damit jemand, der über jemand anderem steht.

Mir geht es schlicht um we:master und den Begriff Mastertemplate, den ich überlegen würde, ggf. anzupassen. Zumal er zu we:content auch nicht passt.
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Re: diskreminierungsfreie sprache auch in webEdition

Beitragvon mokraemer » Mi 17. Jun 2020, 10:49

Gut das du das mit der Festplatte sagst, genau da ist Master Slave relevant, denn der Master ist auch hier für den Zugriff des Slave zuständig die sind eben nicht gleichwertig.
Dann übersetze doch we:master als we:meister und wir brauchen nichts ändern :)
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Re: diskriminierungsfreie sprache auch in webEdition

Beitragvon WBTMagnum » Mi 17. Jun 2020, 10:50

Hallo zusammen,

Meiner Ansicht nach, ist das Thema diskriminierungsfreie Sprache jedenfalls wichtig und zu berücksichtigen.

Ich sehe in dem Zusammenhang bei dem hier angeführten Beispiel (we:master/we:content) aber kein Problem. Der von Thomas aufgebrachte Punkt, dass die Benennung nicht ganz glücklich ist, ist allerdings nicht von der Hand zu weisen. Parent/Child würde mir persönlich hier auch besser gefallen. Das lässt sich sicher gut in deinen FR packen.

Anders sieht es mit "Blacklist" und "Whitelist" aus. Hier gibt es doch einige Treffer in der Codebase. Das sollte meiner Ansicht nach auf die Agenda genommen werden. Die alternativen Begriffe "allowlist" und "blocklist" sind IMHO ein guter und verständlicher Ersatz.

Ob noch weitere Begrifflichkeiten betroffen sind, wäre noch zu klären.


Just my 2 cents,
Sascha

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Re: diskreminierungsfreie sprache auch in webEdition

Beitragvon schmitter » Sa 20. Jun 2020, 21:51

Hallo zusammen,

ich mag mal daran erinnern, dass wir uns in einer Sprachebene (nämlich der Programmierung) befinden, die absolut nuuuuull komma nuuuuull diskriminierend ist - es sei denn, jemand interpretiert das in irgendeiner Form rein. Jeglicher Diskurs ist da meiner Ansicht nach verschwendete Energie.

Warum ist bspw. Blacklist und Whitelist diskriminierend? Schwarz und weiß - Nacht und Tag. Und weiter?

Auch Master-Template - Haupt-Vorlage. So what?

Ja, vielleicht stehen Leute auch vor der Ampel und denken sich "rot" - Diskriminierung von Indianern - "gelb" und Diskriminierung von Asiaten. Wahrscheinlich bin ich auch jetzt schon nicht politisch korrekt mit meinen Bezeichnungen und damit der Voll-Fascho.

Sorry, aber ich habe bis eben gearbeitet und muss sagen, dass es mir leid tut, dass ich die neue V9 nicht weiter testen konnte, aber ich bin einfach zu fertig, weil ich keine Energie mehr dafür habe. Aber diesen Kommentar muss ich jetzt einfach loswerden, weil mich solche Pseudo-Probleme nerven. Wieviele Leute haben sich denn bei Blacklist oder Master-Template diskriminiert gefühlt? Jaja, ich weiß, es geht ums Prinzip.

Abschließend: Nein, ich finde es nicht wichtig, über eine "diskriminierungsfreie Sprache" zu diskutieren, weil es nichts gibt, was diskriminierend ist.

in diesem Sinne
Keep on Rockin´
Thomas

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Re: diskreminierungsfreie sprache auch in webEdition

Beitragvon ThomasGoebe » So 21. Jun 2020, 18:45

Hallo Thomas,

vielen Dank für Deinen durchdachten und empathischen Kommentar.

Wenn es aus Deiner Sicht alles kein Problem ist, dann müssen wir doch auch nicht darübr diskutieren sondern können wir ja ganz simpel folgende Umbenennung machen:

we:master / we:content
wird zu we:parent / we:child

blacklist wird zu denylist
whitelist wird zu allowlist

Das ist auch kein wirklich nennenswerter Aufwand. Einzig bei we:parent und we:child muss für eine Version im Parser noch beides möglich sein.

Also super: ich bin voll mit Dir einverstanden: bennennen wir es einfach um, sparen uns Diskussionen und alle sind glücklich!

Herzliche Grüße
Thomas
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Re: diskreminierungsfreie sprache auch in webEdition

Beitragvon NilSole » So 21. Jun 2020, 20:36

Hallo,

prinzipiell habe ich nichts dagegen, wenn ein paar Tags und Konzepte umbenannt werden. Allerdings möchte ich nicht, dass überall eine Diskriminierung hereininterpretiert wird. Das Konzept Sklaverei gibt es zum Beispiel schon seit tausenden Jahren und in so ziemlich allen Kulturen. In der neutralen Verwendung solcher Begriffe Diskriminierung zu sehen, finde ich zweifelhaft und inwiefern da bestimmten Menschengruppen Nachteile entstehen sollen, ist mir auch nicht klar.

Der generelle Abbau von jeglicher Diskriminierung ist natürlich sehr wichtig, aber wenn man alles mögliche als diskriminierend auffasst, dann schadet das, denke ich, eher als es nützt. Über diskriminierungsfreie Sprache kann und sollte man aber trotzdem sprechen und nicht einfach sagen, da gäbe es nichts zu kritisieren. :wink:

Die konkrete Umbenennung der von dir genannten Beispiele würde ich aber unterstützen, da die neuen Begriffe die Zusammenhänge und Funktionen meiner Meinung nach besser repräsentieren. Das würde dann auch gut zur Thematik barrierearmes CMS passen. :)

Schöne Grüße
Nils

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Re: diskreminierungsfreie sprache auch in webEdition

Beitragvon ThomasGoebe » So 21. Jun 2020, 21:13

Hallo Nils,

danke für Deinen Beitrag.
Ich möchte auf ein paar Punkte genauer eingehen:
NilSole hat geschrieben:
So 21. Jun 2020, 20:36
prinzipiell habe ich nichts dagegen, wenn ein paar Tags und Konzepte umbenannt werden. Allerdings möchte ich nicht, dass überall eine Diskriminierung hereininterpretiert wird. Das Konzept Sklaverei gibt es zum Beispiel schon seit tausenden Jahren und in so ziemlich allen Kulturen. In der neutralen Verwendung solcher Begriffe Diskriminierung zu sehen, finde ich zweifelhaft und inwiefern da bestimmten Menschengruppen Nachteile entstehen sollen, ist mir auch nicht klar.
Zunächst einmal finde es eher schwierig, Sklaverei ein Konzept zu nennen, ich würde es eher als Ideologie ansehen. Der Nationalsozialismus ist auch auch kein Konzept gewesen. Und m.E. ist beides vergleichbar: eine Gruppe von Menschen sucht sich eine andere aus, die für erstere weniger wert ist und als Ware behandelt wird.
Auch, wenn es etwas schon lange gibt, ist es damit nicht automatisch richtig und alternativlos anzusehen. Ich hoffe, wie sind uns einig, dass Sklaverei menschenverachtend war und ist und nicht mit unserem Grundgesetz und denen vieler anderer Staaten (schön wäre aller!) vereinbar ist.
Aber genau in der langen "Tradition" liegt das Problem. Die Begriffe master / slave in der Technik basieren auf der Ideologie der Sklaverei, sie sind eben genau nicht neutral. Sie wurde für die Technik nicht neu erfunden und berufen sich in Ihrer Bedeutung auf die Hierarchie der Sklaverei. Anders ausgedrückt: sie erben von der Elternbedeutung und sind ohne die originäre Bedeutung auch nicht zu verstehen. Während Du bei einer Tür nicht automatisch eine Wortherkunft mitdenkst, passiert das bei master / slave oder eben auf deutsch Herr / Sklave eben doch.
Daher ist es gut und richtig, Sprache (und auch technische Sprache) immer mal wieder zu hinterfragen. Sprache war noch nie etwas statisches, immer dynamisch.
NilSole hat geschrieben:
So 21. Jun 2020, 20:36
Der generelle Abbau von jeglicher Diskriminierung ist natürlich sehr wichtig, aber wenn man alles mögliche als diskriminierend auffasst, dann schadet das, denke ich, eher als es nützt. Über diskriminierungsfreie Sprache kann und sollte man aber trotzdem sprechen und nicht einfach sagen, da gäbe es nichts zu kritisieren. :wink:
Da stimme ich Dir voll zu. Und genau das machen wir hier gerade und schon länger sehr viele in vielen Open Source Projekten auch. Wir kären, ob wir Begriffe verwenden können, die genauso oder noch besser beschreiben, was gemeint ist, ohne auf alte und längt überholte Ideologien und damit verbundene Sprachkonstrukte zurückgreifen zu müssen.
NilSole hat geschrieben:
So 21. Jun 2020, 20:36
Die konkrete Umbenennung der von dir genannten Beispiele würde ich aber unterstützen, da die neuen Begriffe die Zusammenhänge und Funktionen meiner Meinung nach besser repräsentieren. Das würde dann auch gut zur Thematik barrierearmes CMS passen. :)
Sehe ich aus so. Neben der Änderung von durchaus diskriminierend auffassbaren Begriffen wird damit auch noch die Aufgabe der Tags und Konstrukte weitaus besser beschrieben. Bei allowlist und blocklist (der denylist) muss nichts mehr im Kopf "übersetzt" werden. Es ist schlicht eindeutig, was gemacht wird. Bei Blacklist und Whitelist ist es das nur, weil wir gelernt haben, schwarze Liste als Böse und weiße Liste als gut zu interpretieren. Und das genau schwarz = schlecht, weiß = gut, ist leider auf jeden Fall als Diskriminierung verstehbar.
Thomas Göbe
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Re: diskreminierungsfreie sprache auch in webEdition

Beitragvon schmitter » Mo 22. Jun 2020, 13:39

Thomas,

eigentlich wollte ich nicht mehr weiter auf deinen Kommentar eingehen, aber er zeigt einfach zu trefflich wie in der heutigen "Diskussionskultur" mit Meinungen umgegangen wird, die nicht den eigenen entsprechen. Chapeau! Wie wäre das: Versuch andere Meinungen einfach nicht ins Lächerliche zu ziehen.

Aber wenn ich schonmal darauf antworte: Du sagst, du hast Festplatten verbaut "in der guten alten Zeit". Das müssten so die 90er gewesen sein. Ist dir denn da nicht bewusst geworden, wie diskriminierend das war? Master- und Slave-Platten bewusst zu jumpern? Hast du das damals nicht angeprangert? Nein? Warum also erst jetzt 30 Jahre später?

Und hey, es gibt sogar was, wo ich deiner Meinung bin: schwarz = schlecht und weiß = gut. Allerdings weiß ich nicht, wie du da den Bogen zur Diskriminierung spannst. Assoziationen zu "schwarz" können wie schon von mir geschrieben "Nacht", "Dunkelheit", "Nichts sehen" und damit "Angst", "Ohnmacht", "eingeschränkte Wahrnehmung" sein, was ja wohl eindeutig negativ belegt ist. Weiß kann man mit "Reinheit", "hell", "Tag" und damit "etwas sehen oder wahrnehmen können" assoziieren.

Und die Begriffe sind also eindeutig als Diskriminierung zu verstehen? Tja, so hat jeder seine Ansicht.

Mit bestem Gruß
Thomas
Keep on Rockin´
Thomas

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Re: diskreminierungsfreie sprache auch in webEdition

Beitragvon ThomasGoebe » Mo 22. Jun 2020, 14:22

Hallo Thomas,

Danke für Deinen Beitrag.

Was ich bei Deinen Beiträgen nicht verstehe: Du sagst, das Thema wäre keiner Diskussion würdig (sie sei unnötig, erste Beitrag) und diskutierst dann aber doch dazu.

Lass es doch einfach, wenn es Dir egal ist. Was genau ist für Dich so schlimm daran, wenn andere sich dieses Themas annehmen und einen Vorschlag zur Anpassung machen? Es kostet Dich doch weder Zeit noch Geld.

Nur weil Du vielleicht keine diskriminierenden Assoziationen mit den Begriffen hast, heisst das doch nicht, dass es auch für alle anderen gilt.

Zu Deiner Anmerkung mit den Festplatten: damals habe ich die Begriffe als gegeben angesehen und nicht hinterfragt, heute schon. Ich nenne das Weiterentwicklung des eigenen Horizonts.

Und bzgl. Diskussionskultur könnten wir jetzt beide ganz wild werden. Wenn Du das möchtest, gern. Aber dann vielleicht in einem anderen Beitrag oder direkt? Ich freue mich immer auf Anrufe von Menschen aus deren Sichtweise ich vielleicht noch etwas lernen kann. Vorraussetzung ist: auch der Anrufer sollte bereit sein, seine Meinung zu ändern. Und vielleicht stellen wir ja sogar noch mehr Gemeinsamkeiten als nur den Vornamen fest. Gerne rufe ich Dich auch an, aber leider liefert Deine hier verlinkte Website nur einen 403 Forbidden Fehler.

Zurück zum Thema: ich freue mich, wenn der Vorstand das Thema bespricht und sich ggf. für eine (mit Suchen und Ersetzen im Code doch vermutlich relativ leicht durchzuführende) Anpassung einsetzt.
Thomas Göbe
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Re: diskreminierungsfreie sprache auch in webEdition

Beitragvon schmitter » Mo 22. Jun 2020, 16:23

Hi Thomas,

um das mal abzuschließen: Das, was ich in meinem ersten Kommentar gemacht habe, war einfach meine Meinung mit kurzen Erläuterungen zu diesem Thema abzugeben. Und auf Grundlage dieser Meinung habe ich geschrieben, dass ich eine Diskussion für unnötig erachte. Das ist aber offenbar das einzige, was du daraus mitgenommen hast, da du das immerwieder aufgreifst.

Mein zweiter Kommentar als Reaktion war deiner Antwort geschuldet, die einfach gelinde gesagt "unpassend" war, weil sie als Aufhänger nur dieses einzige Statement aufgenommen hat.

Letztenendes ist es die Entscheidung von wE, ob und wie was umgesetzt werden soll. Und dazu habe ich - und da wiederhole ich mich gern - nur meine Meinung abgegeben: Nicht mehr und nicht weniger.

Es ist toll, dass du einen Plausch mit mir halten willst, aber ich glaube nicht, dass wir da weiterkommen. Und ja, meine Seite ist schon seit Monaten platt, da ich bislang meine Energie anderweitig investieren muss.

So long
Thomas
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